Марио Варгас Льоса, Наталья Кочеткова

В Москву приехал знаменитый перуанский писатель Марио Варгас Льоса, автор романов "Город и псы", "Разговор в "Соборе", "Похвальное слово мачехе", "Похождения скверной девчонки". Льоса известен еще и тем, что был другом великого латиноамериканца Габриэля Гарсиа Маркеса, но потом они поругались из-за политики, подрались и не общались долгих 30 лет. В России писатель отказался от какого-либо контакта с прессой, но все же согласился побеседовать с обозревателем "Известий" Натальей Кочетковой.

Марио Варгас Льоса: "Я не родился гением и учился на примере Флобера" (фото: AFP)

известия: В 1960-е годы у нас тут появилось выражение "поэт в России больше, чем поэт". Некоторые верят в эти слова до сих пор. Вы вот всегда считали, что писатель должен быть тесно связан с общественной жизнью, и даже баллотировались в президенты Перу в 1990 году. Вы до сих пор уверены, что литератор должен участвовать в политических дебатах?

марио варгас льоса: (смеется) Ну, я в первую очередь все-таки писатель, а не профессиональный политик. Однако я считаю, что у писателей есть моральное обязательство участвовать в общественных дискуссиях, особенно в тех странах, где не все благополучно, а это (усмехается) - большинство стран в мире. Я думаю, что писатели в какой-то степени оправдывают себя тем, что участвуют в политической и общественной жизни, высказывают мнения, критикуют то, что подлежит критике. А потом, если вы столкнетесь с языком политики, вы увидите, что он состоит из сплошных клише. И это важно - сохранить его свежесть и оригинальность. И тут писатели могут помочь.

Но, повторяю, я не политик. Мое участие в политической жизни Перу было исключением. Это было время, когда страдала демократия, поэтому я и пошел в политику. Чтобы ее защитить. При этом я считаю себя писателем.

и: Тогда я спрошу так: что такое быть писателем, который пошел в политику?

льоса: Зависит от самого писателя. Одни успешно совмещают литературный труд и участие в политической жизни. Другие стараются как можно реже показываться на публике. Они тоже достойны уважения. Хотя мне кажется, что во многих случаях, даже если ты ненавидишь политику, ты должен себя в ней попробовать каким-нибудь иным способом: подать идею, поучаствовать в публичных дебатах на важные темы - мира, войны, прав человека, коррупции, культурной жизни. Есть много тем, на которые писатели могут высказаться. Я не считаю, что им нужно запираться в библиотеках и уклоняться от того, чтобы самим творить историю.

В постоянной контаминации с политической и общественной жизнью кроется определенный риск для литературы и искусства - это правда. Литературу могут использовать как пропаганду, и это очень плохо. Но, с другой стороны, мне кажется, что литература, абсолютно лишенная связи с тем, что происходит в реальности, становится пресной, поверхностной. Великие литературные произведения всегда свидетельствуют о том, что происходит в обществе, какие у него основные проблемы, каковы ожидания людей. И в этом смысле, мне кажется, литература и, вообще, искусство должны находиться в тесной связи с окружающим миром, а не только с воображением писателя.

и: То есть вы полагаете, что литературное произведение может что-то изменить в окружающем мире?

льоса: Да. Я думаю, искусство имеет огромное влияние на реальную жизнь. Проблема только в том, что мы никак не можем это влияние измерить. Мы не можем сказать: "Роман, подобный "Войне и миру", производит такой-то эффект". Это нельзя увидеть и пощупать. Но я абсолютно уверен, что я усовершенствовал свои представления о людях и мире, потому что я прочел великую книгу. Литература делает тебя гораздо более чувствительным ко всему - от страданий до счастья. И в этом смысле я всерьез уверен, что литература и искусство имеют огромное влияние на жизнь.

Любой тоталитарный режим всегда стремится к тому, чтобы контролировать литературу, относится к ней с недоверием, потому что в ней может содержаться критика власти. Это правда. Причем не только в политическом смысле, а в более широком. Хорошие произведения искусства делают так, что людьми становится труднее манипулировать с помощью средств пропаганды и власти. И в этом смысле культура и искусство - серьезная поддержка для свободы. А свобода - тайная цель любого великого искусства. О нем, конечно, принято судить в первую очередь как о развлечении, но оно больше, чем просто развлечение.

и: Ваш первый роман "Город и псы" о жизни военного училища, куда родители отдают своих детей-подростков, чтобы из них "сделали настоящих мужчин", публично сожгли. Можете сказать, как еще он повлиял на тогдашнюю обстановку в Перу?

льоса: Да не знаю я, в чем состояло это влияние. По крайней мере книга была сожжена, это точно (смеется). Мне кажется, что в конечном счете книга достигла своей цели - многие читатели смогли задуматься о построении демократического общества. Я написал этот роман много-много лет назад. Я тогда был еще молод (смеется). Он был опубликован в начале 1960-х.

и: Вы ведь тоже учились в военном училище - в книге описан ваш личный опыт?

льоса: Я правда учился там пару лет, и книга написана на моем собственном материале, но это не автобиография.

и: В России уже несколько лет активно обсуждаются преимущества контрактной армии. Каково ваше мнение на этот счет?

льоса: Конечно, это гораздо лучше. Многие страны сейчас к этому приходят понемногу. Ведь идея состоит в том, чтобы вообще сократить армию. Мир, международные соглашения - все идет к тому, чтобы сокращать армию, сэкономить на расходах на вооружение и пустить эти средства на образование, медицину, культуру. Это было бы гораздо полезней для человечества, знаете ли.

и: Можете привести пример, когда событие из вашей жизни входило в литературное произведение?

льоса: Ну, например, роман "Война конца света", который недавно вышел по-русски. Много лет назад меня поразила бразильская книга Эуклидеса да Кунья. Это не роман, а социологическое, историческое исследование о Бразилии конца XIX века. О знаменитом восстании на северо-востоке Бразилии. Это было загадочное восстание, потому что было организовано мессианским движением. Тогда в Бразилии монархия очень мирно свернулась, установилась республика, но в данном регионе это произошло на год позже.

Известный проповедник по прозвищу Консельейро стал учить крестьян против республики, объясняя, что это инструмент дьявола, что она противоречит божественным законам и истинной вере. Крестьяне и бедняки поверили ему и подняли мятеж против республики. Хотя республику устанавливали очень просвещенные и идеалистичные люди. И они не могли понять, почему беднейшие люди Бразилии восстали. А поскольку они не могли этого понять, придумали теорию - когда интеллектуалы не могут понять чего-то, что происходит в мире, они изобретают теории (смеется) - что мятежники не были бедняками. Якобы они были землевладельцами. И выслали армию, чтобы подавить это восстание. На крестьян было выслано четыре экспедиции.

Республиканцы не могли понять, как безоружные крестьяне побеждают профессиональную армию. В четвертом походе участвовал Эуклидес да Кунья - автор этой книги. Он спросил себя: что мы делаем? Это же бедняки. Мы - армия дьявола. И он стал разбираться, что же произошло на самом деле. И написал удивительную книгу "Сертаны". Когда я ее прочел, я был так поражен, что мне захотелось написать свою книгу об этом. И я начал читать об этой истории. И решил написать роман - но не только о восстании, а также о бразильских интеллектуалах, которые были так ослеплены теориями, что не могли понять, что происходит в их родной стране. Я писал три года и написал "Войну конца света".

и: Российские читатели вашего романа "Похождения скверной девчонки", обсуждая его в Сети, предположили, что любовный сюжет скорее всего построен на какой-то вашей личной истории. Это так?

льоса: (смеется) Нет, все вымысел. Роман - всегда смесь из личной памяти, людей, которых ты встречал. Гибрид. И преобразование материала всегда важнее, чем твои автобиографические истории, чем сама память. Я включил в книгу только свои воспоминания о Франции 1960-х, Германии 1970-х, потому что я жил там. Но персонажи вымышленные.

и: Когда вы пишете романы на злобу дня, понятно, чего вы добиваетесь, а когда вы пишете такие книги, как "Похождения скверной девчонки", "Похвальное слово мачехе", "Тетради дона Ригоберто" - какие задачи вы решаете?

льоса: Это исследование того, как можно организовать свою личную жизнь, чтобы быть абсолютно счастливым. Возможно ли это или нет? Это то, что пытается сделать дон Ригоберто. Вы видите, что он любит в живописи, литературе, музыке. И он находит такую женщину, как донья Лукреция. Он может сделать себе персональный рай. И дальше можно проверить, что он получает в результате - рай или ад (смеется). Потому что это всегда неожиданно. Кажется, что он устроил себе совершенную жизнь, но есть что-то, что он не может контролировать, и это все меняет. И это то, что случается с ним. В этом вся идея.

и: Мотив инцеста в "Похвальном слове мачехе" наводит на мысль о романе "Сто лет одиночества" Маркеса.

Льоса: Это не магический реализм, как у Маркеса. В латиноамериканской литературе фантазия очень важна, это правда. Маркес, Борхес, Кортасар. Мои книги гораздо ближе к реальному миру, чем к миру фантазии. Хотя у меня, может быть, превратное впечатление о собственных текстах.

и: Раз уж речь зашла о Маркесе, хотелось бы все-таки спросить: считается, что вы 30 лет были в ссоре из-за расхождений во взглядах на кубинскую революцию (якобы вы даже подрались на кинопремьере в Мексике), а потом вроде все-таки помирились. Это так?

Льоса: Об этом я вам ничего не скажу. Если у меня и Маркеса в будущем будут биографы, им есть над чем поломать голову. Так что ни он, ни я эту ситуацию не комментируем (хохочет).

и: Хорошо. Вы написали книгу о Флобере...

Льоса: Да, о "Мадам Бовари".

и: Что у вас связано с Флобером?

Льоса: Ну, во-первых, мне кажется, что он был великим писателем. Он писал чудеснейшие романы, в особенности "Мадам Бовари". Но дело даже не в этом, а в том, что он мне очень помог, когда я был молод. Я приехал во Францию в 1951 году. Я был под таким впечатлением от "Мадам Бовари", что начал читать всего Флобера подряд. И мне это очень помогло, особенно письма, которые он писал на протяжении пяти лет, пока работал над этим романом. Когда он начал писать "Мадам Бовари", он был очень посредственным писателем, подражателем. В своих первых произведениях Флобер не был самим собой - он откровенно заимствовал из книг, которые прочел. Но у него были огромные амбиции. Он хотел стать великим писателем. И стал сам себе строжайшим критиком. Флобер переписывал, переписывал и переписывал, работая над каждой фразой. Он решил стать гением. И "Мадам Бовари" - демонстрация того, что это возможно. Дисциплина, критическое отношение к тому, что ты пишешь, может породить на свет великое творение. Гением можно родиться, а сделать себя таковым сложно. Флобер превратил себя в великого писателя при помощи воли и желания. Его пример - огромная подмога тому, кто не родился гением. Я не родился гением, но я учился на примере Флобера.

и: Как писатель, включенный в политическую жизнь, что вы думаете о планах выхода из экономического кризиса?

Льоса: Мы сейчас живем в другом мире - глобализованном, лишенном границ. Это создает новую ситуацию. У меня есть ощущение, что мы будем жить в лучшем по сравнению с прошлым мире. Даже по сравнению с 60-70-ми годами, когда могла случиться атомная катастрофа. В результате глобализации бедные страны сейчас могут развиваться гораздо быстрее, чем раньше. Так что я скорее оптимистически смотрю на ситуацию, чем пессимистически.

и: Но этот кризис также называют кризисом капитализма.

Льоса: У капитализма все время случались кризисы - с момента его появления. Но давайте надеяться, что этот кризис поможет нам скорректировать недостатки в системе. Например, главную проблему капитализма - коррупцию, недостаточный контроль над финансовой системой. И вообще капитализм - это система, которая неплохо работает. Вспомните другие альтернативные утопические типы общества, которые породили столько чаяний в XIX веке, - социализм, коммунизм. Они не работают и приводят к катастрофам, к тоталитарным режимам. А если мы теперешнюю систему сделаем открытой - гарантируем свободу прессы, высказывания критических замечаний в адрес власти, свободу политических партий, соблюдение прав человека, - все это будет в определенной степени ограничивать капитализм и уравновесит его. Я думаю, что альтернативный строй - только хуже.

(После того, как разговор уже завершен, вдруг спрашивает.)

А Бродского в России сейчас читают?

и: Да, разумеется, недавно отпраздновали его 70-летний юбилей, к этому моменту переиздали его книги.

Льоса: Хорошо. Мы ведь дружили. Он был очень харизматичной личностью. Таким очень русским: сентиментальным, добрым, идеалистом. Большим знатоком английской литературы. Читал наизусть стихи английских и американских поэтов. Мы встречались в США, Великобритании - у нас был один издатель. Хорошо, что его читают в новой России.

«Известия», 02.07.2010